Le Village du Peuple Etrange Voyageur

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    Ces classiques qu'on lit toujours trop tard

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    bardak

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    Ces classiques qu'on lit toujours trop tard

    Message par bardak le Dim 22 Aoû - 3:50

    Petite question aux adeptes de la lecture du forum.


    Cela ne vous est jamais arrivé de tomber sur un "classique" que tout le monde a déjà lu et vous rendre compte à cet instant que, non, vous, vous ne l'aviez pas lu ?



    Parce que moi, ça m'arrive tellement souvent que j'en viens parfois à me demander ce que je faisais pendant que tout le monde lisait ses classiques...


    Ca m'est arrivé, il y a quelques semaines avec "Cent ans de solitude"... et plus récemment avec "Si c'est un homme"...


    Il y a trois ans, c'était "Une journée d'Ivan Denissovitch" que je découvrais...


    Et je ne parle même pas de "A l'ouest rien de nouveau" que j'ai dévoré en une nuit d'octobre dernier...


    Et pourtant... je sais bien que je n'aurais jamais autant apprécié ces "classiques" si j'avais été obligée de les lire. Finalement, je les ai lu au moment propice, sans même le savoir.


    Et tous ces ouvrages m'ont profondément émue... bien qu'ils soient, d'un point de vue purement mondain, profondément ingrats. Lorsque j'ai osé dire que j'étais touchée par les écrits de Primo Levi, je me suis entendue dire "euh, ben oui, m'enfin ça fait longtemps qu'on a lu ça, c'était pas une découverte". Quelle tristesse de se sentir emportée et d'être immédiatement ramenée à des réalités aussi triviales!


    Alors, juste une petite question, quels sont ces "classiques" (je mets des guillemets car la définition de "classique" peut aisément changer d'une personne à l'autre, mais disons, des bouquins tellement éculés qu'ils semblent avoir perdu leur âme, en gros des bouquins où il semble parfois que c'est une honte de ne pas les avoir lus) que vous avez lus sur le tard et qui vous ont transporté bien plus que vous ne l'imaginiez...


    Pour moi, c'est simple, tous ceux précédemment cités, ainsi que "Ainsi parlait Zarathoustra" et "Discours sur l'origine de l'inégalité parmis les hommes".


    Et encore... il m'en reste tellement que je n'ai pas lus, entre 1984 et Mme Bovary, sans parler du Rouge et le Noir que pourtant tout le monde étudiait à mon époque... c'est qu'il m'en reste des "classiques" à lire... et je dirais même qu'il m'en reste des "classiques" à relire, tous ces bouquins que j'ai été obligée de lire et que je me ferais sans doute une joie de relire, sans stress et sans enjeu...


    _________________
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    Sénèque

    lahaut

    Re: Ces classiques qu'on lit toujours trop tard

    Message par lahaut le Dim 22 Aoû - 20:19

    Un classique que tout le monde a lu et que j'ai pas lu ??

    euh .....moi cela m'arrive tout le temps car j'ai lu aucun classique !!

    ah si.... dernièrement on m'a résumé les 3 mousquetaires en quelques mots et donc j'ai lu mon premier classique et cela m'a passionné !!
    sourire


    Dernière édition par lahaut le Dim 22 Aoû - 20:36, édité 1 fois
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    Re: Ces classiques qu'on lit toujours trop tard

    Message par Invité le Dim 22 Aoû - 20:22

    Bardak, moi c'est Sénèque que je n'ai jamais lu et même si on m'en a dit tant et plus, je rechigne encore. Je vois que tu t'y réfères pour ta signature. Peux-tu m'en dire davantage pour me mettre en appétit ?
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    bardak

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    Re: Ces classiques qu'on lit toujours trop tard

    Message par bardak le Lun 23 Aoû - 3:38

    Ah ben, Lahaut, tu vois, encore un classique que je n'ai jamais lu... l'étroit mousquetaire... comme tout le monde, je connais l'histoire, mais j'ai jamais dépassé la couverture...


    Pataugas, si tu me lances sur Sénèque, on n'a pas fini...


    Auteur que j'ai découvert il y a quelques mois et qui est à mettre au compte de ces classiques que j'ai lu sur le tard. Tout ce que je peux dire sur Sénèque c'est ce qui m'a touché à sa lecture, alors on est bien loin d'une exégèse savante. Il n'empêche que pour moi, aujourd'hui, aucun philosophe n'a atteint le niveau de Sénèque.


    Si je devais en parler, je dirais simplement que Sénèque énonce des vérités fondamentales. Et que donc, il a été mal compris. D'où la compréhension nouvelle que l'on se fait du stoïcisme, bien loin de la philosophie de départ. Le stoïcisme à l'origine est un dérivé de l'épicurisme... c'est dire à quel point les définitions ont changé!


    Que dire de Sénèque ? C'est difficile... c'est de la philosophie, dans son acception première. Le mythe de la caverne est là et bien là. Chercher des vérités universelles derrière les réalités multiples du monde. Nul besoin pour cela d'inventer des -ismes, incompréhensibles pour le commun des mortels et qui ont pour résultat de faire de la philosophie une sauce indigeste. Non, Sénèque est facile à lire. Parce qu'il dit les choses simplement. Mais chacune de ses phrases est lourde d'une vérité qui ne peut qu'émouvoir tout lecteur sincère.


    Sénèque est le roi de l'individualisme, entendre l'individualisme dans son sens philosophique. L'idée que le centre du propos, c'est l'individu dans sa dimension universelle. On est bien loin, là encore, de l'acception moderne qui fait de l'individualisme un synonyme de l'égoïsme. L'individualisme de Sénèque c'est se considérer comme un individu et considérer tous les autres comme des individus. L'élément de base de toute société, c'est l'être humain, incarné dans son existence et suffisamment ancré en lui-même pour que les viscissitudes de l'existence ne l'atteignent pas, ou tout du moins, l'atteignent peu.


    Sénèque est l'un des premiers à revendiquer la nécessité de sociétés individualistes de préférence aux sociétés holistes. Les contractualistes n'ont fait que reprendre cette idée. L'individu est premier, la société n'arrive qu'ensuite. On ne peut se constituer en société que lorsqu'on existe déjà soi-même. "Revendique la possession de toi-même", voilà ce qu'il nous dit. Ou encore, la vie n'est pas brève en soi, elle ne nous apparaît ainsi car nous passons bien trop de temps à nous égarer.


    Voilà donc ce qu'est Sénèque pour moi. Des écrits d'une modernité époustouflante, ce qui prouve à quel point il atteint un degré d'universalisme que l'on rencontre peu. Sénèque aurait pu vivre aujourd'hui, il n'y a rien d'éculé, ni de dépassé dans ce qu'il dit. Il parle de la nécessité d'exister, plutôt que de celle de vivre. Il parle d'habiter sa vie, plutôt que de la meubler.


    Certains, sans doute, y trouveront à redire. On pourrait dire de lui, s'il n'était un auteur antique, qu'il tombe dans la philosophie de comptoir. Je me permettrai donc de plagier Haruki Murakami lorsqu'il dit dans "Chroniques de l'oiseau à ressort" que lorsqu'on atteint parfois certains niveaux de vérités, lorsqu'on touche, finalement, aux choses vraiment fondamentales, on ne peut plus parler que par généralités. La vérité ne se satisfait pas d'enrobages intellectuels. Elle s'énonce par elle-même, dans les formes les plus simples. A tel point, effectivement, qu'elle paraît parfois ridicule ou, tout du moins, manque de cette sophistication dont nous nous délectons. A lire Sénèque, on pourrait aisément s'en moquer. "Revendique la possession de toi-même", certains y verraient une naïveté touchante. Mais quand on s'y arrête pourtant, on peut saisir la puissance qui émane de cette affirmation simple.


    Et puis certains pourraient encore dire qu'un homme qui a opté pour le suicide n'a pas de leçons à donner. Oui, c'est vrai, Sénèque s'est suicidé, lorsque l'enfant qu'il a formé et qu'il a voulu sensibiliser à ses idées, est devenu cet affreux Néron dont la terrible et sanglante histoire est encore bien connue, des siècles après les événements. Oui, Sénèque était humain. Il a cru en ce qu'il écrivait et il a cru qu'il pourrait changer la face du monde. Sans doute a-t-il perdu de vue que la révolution universelle n'existait pas en tant qu'élément extérieur. Elle ne pouvait être imposée et ne relevait que de la volonté individuelle de chacun. Ses écrits sont-ils à remiser pour autant ? Je ne crois pas. Son histoire individuelle ne change rien. Il tâtonnait, il cherchait, il a commis des erreurs, il s'est égaré sans doute, mais il n'a jamais perdu cet objectif d'incarnation.


    Voilà ce que je pourrais dire sur Sénèque, bien qu'il y ait tant à écrire sur lui. Je ne suis pas sûre que l'on puisse expliquer ce qu'il écrit. Il faut le lire pour le comprendre, ou le vilipender. Jamais pour moi aucun auteur n'a atteint un tel degré de compréhension de l'âme humaine. Est-ce à dire qu'il est le meilleur ? Non. Il m'a touché personnellement. D'autres resteront insensibles. Ce n'est pas pour autant qu'ils n'auront pas compris. Mais la forme de l'expression convient ou ne convient pas à chacun.

    Je ne pourrais donc conseiller sa lecture. Tout au plus pourrais-je dire qu'il est bon d'essayer. Cela ne coute rien de lire quelques lignes et, éventuellement, de jeter l'ouvrage aux orties. Pour moi, Sénèque, c'est la philosophie telle qu'elle devrait être. Mais surtout, Sénèque est, à mon sens, le témoignage d'un être humain conscient dont les réflexions sur la nature humaine dépassent les clivages du temps et des contextes.


    Bon, je vais m'arrêter là, parce que si je continue sur ma lancée, je suis encore là dans trois jours. C'est toujours le risque quand on me lance sur le sujet.


    Et juste pour préciser, je sais bien que je ne comprends de Sénèque que ce que je veux bien en comprendre. Je le défends parce qu'il m'a touché et sans doute que je perds sans doute un peu de recul de ce fait.


    _________________
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    Skyrgamur

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    Re: Ces classiques qu'on lit toujours trop tard

    Message par Skyrgamur le Lun 23 Aoû - 11:12

    bardak a écrit:Ah ben, Lahaut, tu vois, encore un classique que je n'ai jamais lu... l'étroit mousquetaire... comme tout le monde, je connais l'histoire, mais j'ai jamais dépassé la couverture...


    Pataugas, si tu me lances sur Sénèque, on n'a pas fini...


    Auteur que j'ai découvert il y a quelques mois et qui est à mettre au compte de ces classiques que j'ai lu sur le tard. Tout ce que je peux dire sur Sénèque c'est ce qui m'a touché à sa lecture, alors on est bien loin d'une exégèse savante. Il n'empêche que pour moi, aujourd'hui, aucun philosophe n'a atteint le niveau de Sénèque.


    Si je devais en parler, je dirais simplement que Sénèque énonce des vérités fondamentales. Et que donc, il a été mal compris. D'où la compréhension nouvelle que l'on se fait du stoïcisme, bien loin de la philosophie de départ. Le stoïcisme à l'origine est un dérivé de l'épicurisme... c'est dire à quel point les définitions ont changé!


    Que dire de Sénèque ? C'est difficile... c'est de la philosophie, dans son acception première. Le mythe de la caverne est là et bien là. Chercher des vérités universelles derrière les réalités multiples du monde. Nul besoin pour cela d'inventer des -ismes, incompréhensibles pour le commun des mortels et qui ont pour résultat de faire de la philosophie une sauce indigeste. Non, Sénèque est facile à lire. Parce qu'il dit les choses simplement. Mais chacune de ses phrases est lourde d'une vérité qui ne peut qu'émouvoir tout lecteur sincère.


    Sénèque est le roi de l'individualisme, entendre l'individualisme dans son sens philosophique. L'idée que le centre du propos, c'est l'individu dans sa dimension universelle. On est bien loin, là encore, de l'acception moderne qui fait de l'individualisme un synonyme de l'égoïsme. L'individualisme de Sénèque c'est se considérer comme un individu et considérer tous les autres comme des individus. L'élément de base de toute société, c'est l'être humain, incarné dans son existence et suffisamment ancré en lui-même pour que les viscissitudes de l'existence ne l'atteignent pas, ou tout du moins, l'atteignent peu.


    Sénèque est l'un des premiers à revendiquer la nécessité de sociétés individualistes de préférence aux sociétés holistes. Les contractualistes n'ont fait que reprendre cette idée. L'individu est premier, la société n'arrive qu'ensuite. On ne peut se constituer en société que lorsqu'on existe déjà soi-même. "Revendique la possession de toi-même", voilà ce qu'il nous dit. Ou encore, la vie n'est pas brève en soi, elle ne nous apparaît ainsi car nous passons bien trop de temps à nous égarer.


    Voilà donc ce qu'est Sénèque pour moi. Des écrits d'une modernité époustouflante, ce qui prouve à quel point il atteint un degré d'universalisme que l'on rencontre peu. Sénèque aurait pu vivre aujourd'hui, il n'y a rien d'éculé, ni de dépassé dans ce qu'il dit. Il parle de la nécessité d'exister, plutôt que de celle de vivre. Il parle d'habiter sa vie, plutôt que de la meubler.


    Certains, sans doute, y trouveront à redire. On pourrait dire de lui, s'il n'était un auteur antique, qu'il tombe dans la philosophie de comptoir. Je me permettrai donc de plagier Haruki Murakami lorsqu'il dit dans "Chroniques de l'oiseau à ressort" que lorsqu'on atteint parfois certains niveaux de vérités, lorsqu'on touche, finalement, aux choses vraiment fondamentales, on ne peut plus parler que par généralités. La vérité ne se satisfait pas d'enrobages intellectuels. Elle s'énonce par elle-même, dans les formes les plus simples. A tel point, effectivement, qu'elle paraît parfois ridicule ou, tout du moins, manque de cette sophistication dont nous nous délectons. A lire Sénèque, on pourrait aisément s'en moquer. "Revendique la possession de toi-même", certains y verraient une naïveté touchante. Mais quand on s'y arrête pourtant, on peut saisir la puissance qui émane de cette affirmation simple.


    Et puis certains pourraient encore dire qu'un homme qui a opté pour le suicide n'a pas de leçons à donner. Oui, c'est vrai, Sénèque s'est suicidé, lorsque l'enfant qu'il a formé et qu'il a voulu sensibiliser à ses idées, est devenu cet affreux Néron dont la terrible et sanglante histoire est encore bien connue, des siècles après les événements. Oui, Sénèque était humain. Il a cru en ce qu'il écrivait et il a cru qu'il pourrait changer la face du monde. Sans doute a-t-il perdu de vue que la révolution universelle n'existait pas en tant qu'élément extérieur. Elle ne pouvait être imposée et ne relevait que de la volonté individuelle de chacun. Ses écrits sont-ils à remiser pour autant ? Je ne crois pas. Son histoire individuelle ne change rien. Il tâtonnait, il cherchait, il a commis des erreurs, il s'est égaré sans doute, mais il n'a jamais perdu cet objectif d'incarnation.


    Voilà ce que je pourrais dire sur Sénèque, bien qu'il y ait tant à écrire sur lui. Je ne suis pas sûre que l'on puisse expliquer ce qu'il écrit. Il faut le lire pour le comprendre, ou le vilipender. Jamais pour moi aucun auteur n'a atteint un tel degré de compréhension de l'âme humaine. Est-ce à dire qu'il est le meilleur ? Non. Il m'a touché personnellement. D'autres resteront insensibles. Ce n'est pas pour autant qu'ils n'auront pas compris. Mais la forme de l'expression convient ou ne convient pas à chacun.

    Je ne pourrais donc conseiller sa lecture. Tout au plus pourrais-je dire qu'il est bon d'essayer. Cela ne coute rien de lire quelques lignes et, éventuellement, de jeter l'ouvrage aux orties. Pour moi, Sénèque, c'est la philosophie telle qu'elle devrait être. Mais surtout, Sénèque est, à mon sens, le témoignage d'un être humain conscient dont les réflexions sur la nature humaine dépassent les clivages du temps et des contextes.


    Bon, je vais m'arrêter là, parce que si je continue sur ma lancée, je suis encore là dans trois jours. C'est toujours le risque quand on me lance sur le sujet.


    Et juste pour préciser, je sais bien que je ne comprends de Sénèque que ce que je veux bien en comprendre. Je le défends parce qu'il m'a touché et sans doute que je perds sans doute un peu de recul de ce fait.


    Pour Lahaut :

    Sénèque était un roi qui vivait dans une caverne qu'il voulait meubler.
    Comme toi, il se tenait au comptoir où était posé un oiseau à ressort.
    Il s'est suicidé parce qu'il était le prof d'un affreux jojo qui avait le nez rond.
    Il tatônnait et a touché Bardak (mais elle ne dit pas où).
    Tu n'as bien besoin de lire le bouquin car il faut le jeter aux orties.

    (Tout ce que je te dis est dans le texte de Bardak...)



    Dernière édition par Skyrgamur le Lun 23 Aoû - 11:45, édité 1 fois


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    Re: Ces classiques qu'on lit toujours trop tard

    Message par bardak le Lun 23 Aoû - 11:40

    mort de rire ! mort de rire ! mort de rire !


    Et voilà comment on déforme des propos! Excellent!


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    Re: Ces classiques qu'on lit toujours trop tard

    Message par Invité le Lun 23 Aoû - 16:19

    Mille mercis, Skyrgamur.
    Je vais quand même réfléchir avant de commander le coffret DVD à la Fenacque. C'est pas que ça me fasse peur (j'ai déjà la numérisation des Sélection du Reader's digest et, grâce à Lahaut, la collection complète de Picsou Magazine), c'est juste que la gars Sénèque, il va peut-être signer pour une saison de plus et c'est peut-être celle-là qui donnera le dénouement de son histoire.
    Parce que ce qu't'y dis pas, et que Bardak prend soin de taire, c'est:
    - a-t-il trouvé de quoi meubler son F1 ?*
    - qu'est devenu le coucou du bistrot ?
    - est-ce que l'affreux jojo au nez rond a empiré ?
    J'voudrais quand même pas payer sans rien savoir au bout de l'affaire !



    (*): et dans quel magasin ?


    Plus sérieusement: Bardak, à ton avis je lis les "Lettres" (c'est de ça qu'on me parle habituellement) ou autre chose ?
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    Skyrgamur

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    Re: Ces classiques qu'on lit toujours trop tard

    Message par Skyrgamur le Lun 23 Aoû - 16:49

    pataugas a écrit:- a-t-il trouvé de quoi meubler son F1 ?*

    Il a aussi un hôtel le Sénèque ?


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    Re: Ces classiques qu'on lit toujours trop tard

    Message par Invité le Lun 23 Aoû - 17:23

    un trou perdu du côté de Rocamadour.
    (selon google)
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    geob

    Re: Ces classiques qu'on lit toujours trop tard

    Message par geob le Mar 31 Aoû - 15:53

    "Si c'est un homme"

    Ce livre de Primo Levi va au delà de la littérature. Il est à part, et c'est plus qu'un témoignage sur un camp nazi, car il nous montre la nature humaine comme jamais on ne l'avait fait auparavant : un désastre qui nous donne le vertige.
    On comprend le suicide de Primo Levi qui ne s'est jamais remis de cette expérience fondamentale.

    "Si c'est un homme" fait parti des grands livres du XX ième siècle.
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    Re: Ces classiques qu'on lit toujours trop tard

    Message par Invité le Mar 31 Aoû - 21:17

    +1

    J'avais été frappée par le ton neutre de ce livre. L'abjection ultime, l'indicible, ce que l'homme ne peut pas même se représenter, était devenu tellement quotidien que cela en devenait normal.
    Glaçant.

    - La mort est mon métier (Robert Merle)
    - Le coeur conscient (Bruno Bettelheim)
    - Treblinka (Jean-François Steiner)
    explorent le même sujet et en témoignent avec la même nécessité d'implication et de distance.

    Et, s'il en restait un seul, je crois que ce serait "Shoah", le documentaire (9 heures!) de Claude Lanzmann.
    Claude Lanzmann dont l'autobiographie parue courant 2009: "Le lièvre de Patagonie", mérite d'être lue.

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    Re: Ces classiques qu'on lit toujours trop tard

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