Le Village du Peuple Etrange Voyageur

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    "Morts à crédit"

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    geob

    "Morts à crédit"

    Message par geob le Jeu 13 Jan - 17:44

    Les pauvres veulent faire comme les riches : ils veulent tout ! Alors, ils font des crédits. S'ils ne peuvent payer leur emprunt, ils vont dans un autre organisme, genre Sofidis ou Cetelem, qui ne manquera pas de leur octroyer une somme d'argent pour rebondir. L'engrenage ne trotte plus, il galope...à la Madof ! Il arrive un moment où la cavalerie n'en peut mais, alors ça finit parfois dans le sang, comme c'est arrivé dernièrement dans le Nord. La plupart des dossiers d'endettement ne résultent pas d' achats de nécessité vitale, mais plutôt d'achats dits de confort, à la valeur différentielle affichée - dans le livre "la société de consommation", de Jean Baudrillard, on apprend vite, à propos d'un achat, la valeur d'usage et la valeur différentielle ; si on se contentait d'acheter une chose pour sa valeur d'usage, la société de consommation, basée sur les achats à valeur différentielle, s'écroulerait vite fait !

    Ce qui précède m'a toujours été confirmé par une personne de ma famille qui travaille dans un tribunal. Elle en a vu défilé des dossiers d'endettement ! Certaines familles ne finissent pas à la morgue, bien au contraire, une fois qu'elles ont été saisi par un huissier, elles n'hésitent pas à démarcher pour retrouver un autre crédit !!! Et elles l'obtiennent ! Et ça, c'est ahurissant ! C'est dire la responsabilité des organismes de crédit !



    lahaut

    Re: "Morts à crédit"

    Message par lahaut le Ven 14 Jan - 10:14

    Je pense que chaque gouvernement qui se succède devrait se suicider à la fin de leur mandat pour avoir avoir encore pris des emprunts qui s'accumulent pour les générations futures ... mais là la seule différence c'est qu'il refile la patate chaude au gouvernement au suivant et ainsi de suite (cela fait 35 ans que cela dure .... ))
    Un moment il faudra bien payer mais les responsables seront morts de leur belle mort mais les" pauvres" français arrivés après qui ne seront pour rien passeront à la casserole comme les argentins (il y a quelques années !)ou les grecs actuellement !!
    Sans être un bac+ 10 ni un polytechnicien, la France fera faillite dans les 20 à 40 ans à venir mais les politiciens actuels s'en manquent royalement puisqu'ils ne seront plus au pouvoir mais presque à la porte de Saint Pierre après bien avoir vécu sur les emprunts obtenus et avoir fait une belle carrière personnelle en politique !
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    geob

    Re: "Morts à crédit"

    Message par geob le Ven 14 Jan - 15:23

    Très intéressant ce parallèle entre l'endettement de l'état et celui des ménages. Je ne sais combien de gens réalisent à quel point il va nous falloir payer pour rembourser le résultat de l'incompétence, du manque de courage politique- comme actuellement d'ailleurs, mais c'est bien enveloppé -, et surtout après 2012, là il faudra encore serrer la ceinture de plusieurs crans ! Seulement, l'état est assis sur des richesses considérables, la preuve il peut toujours emprunter sur les marchés à un taux correct. Quand on sait aussi que l'épargne des particuliers atteint des sommes astronomiques, + de 190 milliards €, il ne faudrait peut être pas jeter l'eau du bain avec le bébé ; ceci dit, cela ne veut pas dire qu'il faut continuer cette invraisemblable cavalerie, top ou tard ça risque de déboucher sur des évènements bien dramatiques pour tout le monde.

    Pour revenir aux particuliers, leur endettement fait tourner l'économie.

    Dans les années 60, Georges Perec a écrit un livre étonnant : Les choses. Il racontait l'histoire d'un jeune couple, bien ancré dans une société de consommation qui s'annonçait, qui trouvait son bonheur dans l'acquisition de bien matériels, d'un appartement avec baie vitrée et moquette, vacances au soleil, etc, etc. Ce n'était pas une critique de la société de consommation, c'était un constat sans jugement moral.

    Je me souviens d'un film italien à sketches, avec Monica Vitti. Elle joue le rôle d'une ménagère qui veut acquérir un frigidaire. Son mari n'en veut pas, ils n'ont pas les moyens. Elle va l'acheter quand même, à crédit. Elle se trouvera dans l'obligation de se prostituer pour payer les traites. Mais il y a une scène qui m'avait frappé, et qui me semblait illustrer parfaitement les livres de Baudrillard et Perec... Nous sommes dans sa cuisine, le carrelage luisant de propreté, comme le frigidaire qui illumine la pièce de sa sinistre blancheur immaculée. On sonne. Monica ( m'souviens plus du nom dans le film) invite à entrer, et l'on voit sa voisine qui arrive avec un saladier, recouvert d'un torchon, contenant de la viande. Monica dit de ne pas oublier les patins. Alors la voisine s'approche en patinant. Bonjour, dit-elle, puisque vous avez de la chance de posséder un frigidaire, pouvez-vous me garder la viande jusqu'à mercredi. Flattée, Monica accepte, bien sûr. Elle ouvre le frigidaire qui est...vide, à part une bouteille d'eau du robinet placée dans un espace contre la porte, et met le saladier à l'intérieur. Vous prendrez bien un verre d'eau fraîche, propose Monica. Avec plaisir, dit la voisine. Elles s'assoient. Comme vous avez de la chance, Monica, de pouvoir boire de l'eau aussi fraîchement délicieuse. Le visage de Monica est radieux, elle vit pleinement. Le rapport de Monica avec son environnement - carrelage impeccable-, avec le frigidaire - signe de différenciation avec sa voisine -, contribue à la rendre heureuse. Elle a besoin de ça. La voisine insiste sur la chance de Monica, puis elle se lève, dit qu'elle reviendra mercredi. Pour moi, j'ai vu là l'illustration parfaite de la société de consommation : la voisine garde les pieds sur terre et utilise son argent pour des achats à valeur d'usage, tandis que Monica s'implique, parce que cela lui est psychologiquement vital, dans l'achat à valeur différentielle qui la rend heureuse - comme elle n'a pas les moyens de remplir son frigo, elle privilégie donc le paraître à l'être.

    Bon, je ne vais pas épiloguer longuement, mais je pense que tout le monde aura compris que l'économie a grand besoin des Monica Vitti !
    Et nous sommes tous des Monica Vitti !


    dégout
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    geob

    Re: "Morts à crédit"

    Message par geob le Ven 14 Jan - 17:08

    La lecture d'une interview de Hervé Morel, professeur de finances à HEC, qui vient de sortir un livre " La France surendettée?", me conduit à apporter une précision au chiffre que j'ai cité sur l'épargne qui se monterait à + de 190 Md€ ! J'aurais dû ajouter SUR les livrets de caisse d'épargne ! Hervé Morel parle, lui, d'une épargne qui s'élève à 3500 milliards et la dette publique à 1600 milliards. Sur le chiffre de l'épargne qu'il donne, il me semble déjà l'avoir lu ou entendu quelque part, il aurait dû préciser que son chiffre global parle aussi de l'assurance vie - qui est aussi un énorme réservoir d'argent mis de côté !
    Récapitulons : - dette 1 600 milliards d'€ !
    - dans les bas de laine des Francais 3 500 milliards d'€ !

    Bon, ça enlève rien à ce que j'ai écris plus haut, et qu'il est tout même préférable d'arrêter de s'endetter !

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    Dolma

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    Re: "Morts à crédit"

    Message par Dolma le Ven 14 Jan - 17:11

    Tortures de méninges... Je crois que de très longues vacances te feraient le plus grand bien langue

    Dolma
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    Wapiti
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    Re: "Morts à crédit"

    Message par Wapiti le Ven 14 Jan - 22:09

    Le problème avec les chiffres, et surtout en économie, c'est qu'on peut toujours les tourner à l'avantage de nos arguments et de notre démonstration...
    Il suffit, parfois, simplement de faire une sélection et de ne citer que ceux qui nous "parlent", qui nous "confirment", "gonflent" nos arguments et oublier ceux qui nous "infirment", "nuancent" nos arguments...


    Démonstration :
    D'après la Banque de France et l'Insee (= les sources les plus officielles et sûres d'infos économiques en France), fin 2009, on comptabilisait :

    Endettement :
    Endettement des administrations publiques (= l'État) : 1562 milliards d'euros (ce qui correspond à ton chiffre de 1600 milliards, Geob, OK)
    mais... ET...
    Endettement des ménages & ISBLSM* : 1006 milliards d'euros (arrondissons à 1000 milliards)
    Endettement des entreprises : 1225 milliards d'euros

    Finalement, au regard des ménages, l'État n'est pas si endetté que cela !



    MAIS, en effet...

    Épargne des ménages & ISBLSM* :
    Ensemble des placements sur livrets = 496 Mds €
    Placements en assurance-vie = 1 358 Mds €
    Total des placements (y compris en titres boursiers) des ménages et ISBLSM*= 3 205 Mds €


    Et quand on fait la comparaison épargne / endettement pour les ménages : 3200 / 1000 => le différentiel n'est que de 2200 milliards d'euros. C'est encore beaucoup ; c'est encore 50% de plus que de la dette publique.

    Donc l'essentiel des conclusions que tu avançais, Geob, restent exactes.



    Après, en dissertation économique, je pourrais t'avancer d'autres données économiques pour relativiser cette vraie (bonne ou) fausse nouvelle...
    Si l'économie était si simple que prendre la capacité de financement des ménages pour rembourser les dettes de l'État suffise à résoudre la question... ça se saurait et ce serait déjà réglé !
    (pssst ! au passage, z'avez remarqué que le total des placements couvre pratiquement le total des endettements... c'est comme qui dirait pas un hasard. )
    ... mais bon, je vais vous épargner ce genre de cours d'éco bac+4 au Village, non ?



    *ISBLSM = Institutions Sans But Lucratif au Service des Ménages = principalement les associations, églises, syndicats, partis politiques...


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    mamina

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    Re: "Morts à crédit"

    Message par mamina le Ven 14 Jan - 23:00

    Et en plus tu veux nous "épargner" ?

    Non, très intéressant ton cours bac+4 !

    et si on dissertait sur "qui paye ses dettes s'enrichit" ? d'accord ou pas ? mon dieu !
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    geob

    Re: "Morts à crédit"

    Message par geob le Sam 15 Jan - 14:44

    Merci Professeur ! Passionnant !
    Les chiffres que j'ai indiqués ne sont pas de moi, mais je le rappelle de Hervé Morel, ton collègue à HEC. Et dans l'interview, il proposait de "faire appel à l'épargne" ! Bien entendu, ce serait trop facile, comme tu le dis. Il n'explique pas sa proposition dans cette interview bien courte. A mon avis, il avait en tête l'exemple japonais dont on connait la dette phénoménale, mais, au contraire de nous, elle est en grande partie financée par... l'épargne des Japonais - "les bons du trésor" émis par l'État. Je suppose que Hervé Morel pensait à cela. Ce qui serait un signal de confiance formidable vis à vis de l'État...une confiance pas évidente, d'où l'énorme masse d'argent qui ne veut pas trop bouger !

    Continuons donc de ne consommer que ce qui nous est utile, ne soyons pas des "Monica Vitti" !
    Lorsque j'ai ENVIE d'acheter quelque chose chose, je me pose cette question : en ai-je vraiment besoin, est-ce réellement utile?
    C'est fou comme cette méthode conduit à faire des économies !!!
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    Wapiti
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    Re: "Morts à crédit"

    Message par Wapiti le Sam 15 Jan - 15:36

    geob a écrit:Continuons donc de ne consommer que ce qui nous est utile, ne soyons pas des "Monica Vitti" !
    Lorsque j'ai ENVIE d'acheter quelque chose chose, je me pose cette question : en ai-je vraiment besoin, est-ce réellement utile?
    C'est fou comme cette méthode conduit à faire des économies !!!
    A 200% d'accord !

    Mamina a écrit:Et en plus tu veux nous "épargner" ?


    Mamina a écrit:et si on dissertait sur "qui paye ses dettes s'enrichit" ? d'accord ou pas ?
    Économiquement parlant, il est évident que... NON !

    Économiquement, on considère la création de richesse par la création de valeur ajoutée (VA), grâce à la production. Donc, pour simplifier, un pays s'enrichit quand sa production (mesurée à travers le PIB) augmente (c'est la notion de croissance économique).
    Or, pour produire, les entreprises ont besoin de mobiliser les facteurs travail (= les salariés) et capital (= les biens et services achetés, et particulièrement les investissements - locaux, machines... -). Les investissements sont coûteux et provoquent généralement des besoins de financement... couverts par des emprunts.
    Donc, pour que le pays s'enrichisse, il faut que les entreprises s'endettent !

    Si les entreprises cherchaient à payer en priorité et rapidement leurs dettes, elles ne pourraient plus investir, et produiraient moins,... et personne ne s'enrichirait : ni les entreprises, limitées dans leurs capacités de production, ni l'État/le pays puisque la VA n'augmente plus, ni les ménages (qui sont des salariés, victimes du manque de richesse des entreprises)...

    Et les ménages aussi ont intérêt à s'endetter pour l'enrichissement de tous.
    Par un raisonnement basé sur les mêmes principes de croissance : l'enrichissement par l'augmentation de la production nécessite que l'on puisse écouler cette production sur les marchés... donc qu'il y ait des consommateurs en face !
    Or les consommateurs sont principalement les ménages. Leur consommation dépend en grande partie de leur(s) revenu(s), mais aussi de ce qu'ils en font : épargne ou pas ? Imaginons qu'ils n'épargnent pas et consomment tous leurs revenus... comment faire pour qu'ils consomment davantage (pour pousser la production, donc augmenter la richesse) ? ... en s'endettant voyons !
    Et puisque grâce à leurs dettes ils consomment et stimulent la production, donc les profits des entreprises, ils peuvent espérer des hausses de salaires... et devenir plus riches...

    L'autre grand consommateur de biens et services produits par les entreprises est... l'État ! Qui est doublement impliqué, puisque parmi ses dépenses, il y aussi l'ensemble des revenus de transfert qu'il verse aux ménages et qui les aident à consommer... Donc pour s'enrichir, il est tenté de consommer plus et de dépenser plus en aides pour que les ménages consomment plus... pour que les entreprises produisent plus (vive la croissance !).
    Et où trouve-t-il les sous-sous nécessaires l'État ? A travers les impôts et taxes... ce qui a ses limites : il ne veut pas trop ponctionner ménages et entreprises, pour leur laisser la possibilité de consommer et produire toujours plus... Il est donc amené à... s'endetter ! ... pour s'enrichir au final, au bout de la chaîne et de la logique économique.

    Donc économiquement parlant, qui veut s'enrichir s'endette !


    (fin du cours d'éco niveau bac
    Parce que je pourrais aussi vous expliquer que la monnaie se crée grâce aux emprunts effectués... et à l'inverse que le remboursement de ses dettes correspond à une destruction monétaire... )



    Mais il faudrait avant tout définir ce que l'on entend (et ce que cet adage "qui paye ses dettes s'enrichit" sous-entend) comme définition de la richesse.
    On entend dans les milieux économiques et éducatifs de plus en plus cette expression : "le PIB ne fait pas le bonheur"... C'est un des arguments de la "décroissance" prônée par certains économistes, écologistes, altermondialistes et autres -istes...




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    mamina

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    Re: "Morts à crédit"

    Message par mamina le Sam 15 Jan - 18:52

    Qu'est-ce-que j'aimerais bien retourner à l'école en cours d'économie !

    Non seulement je serais plus sage (un peu chahuteuse la Mamina !) mais je comprendrais tout et surtout j'en comprendrais l'intérêt !!! ange

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    Re: "Morts à crédit"

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