La salle à palabre

Voilà je créé une nouvelle salle dans le village "la salle à palabre" pour discuter sans heurts et sans insultes (sinon la cheftaine Wapiti supprimera le débat en cours)
de sujets de société sérieux ou non de l'actualité (de la tauromachie en passant par les retraites ou l'ouverture de la chasse , les yaourts bio etc...) ou chacun donnera son avis durant une semaine,s'il le souhaite ,sans entrer dans un débat politique (on essaiera sinon supprimer)
Un habitant pourra lancer un sujet le lundi qui durera toute la semaine et le débat sera clos le dimanche suivant et on relancera alors un nouveau thème pour la semaine suivante.

Bon pour cette semaine l'actualité ce sont les retraites (j'insiste pas de politique juste votre sentiment sur ce sujet un peu explosif !)

Moi je suis d'abord pour l'égalité pour tous (c'est écrit dans notre devise d'ailleurs (Liberté, Egalité et Fraternité)) et pour le moment c'est d'abord l'inégalité pour tout le monde au niveau retraite .

Alors pour commencer il fallait commencer par cela :
Que tout le monde cotise avec un même pourcentage de prélevement (cela est prévu par la nouvelle réforme car les fonctionnaires sont moins prélevés que dans le privé)
Que tout le monde cotise autant de trismestres (maintenant le public rattrape le privé sauf pour les régimes spéciaux !)
Que le calcul de la retraite soit le même pour tout le monde (les 6 derniers mois pour le public et les 25 meilleurs années dans le privés .....ici j'HALLUCINE VRAIMENT pour cette inégalité flagrante !)
Que tout le monde parte au même age (pour le moment 60 ans sauf les règimes spéciaux qui partent bien avant mais on ne le dit pas assez au bout de 25 ans de service pour les roulants (RATP et SNCF entre autres) donc beaucoup partent entre 50 et 55 ans (EDF )!

Dans les autres pays européens le départ en retraite est de 65 ou 67 ans au Danemark entre autre alors je ne vois pas pourquoi travailler jusqu' 62 ans est impossible (moi je suis partant ) car je pense de toute manière dans 10 ans on s'apercevra que cela n'est pas suffisant et qu'il faudra alors repousser au moins jusqu' à 65 ans car plus d'argent pour les retraites sinon bonjour pour la génération future qui paiera l'ardoise de leurs parents qui ne voulaient pas juste travailler 2 ou 3 ans de plus !

Assalam aleikoum (les palabres, ça commence comme cela en général - et pour rappel, cela correspond à que la paix soit avec vous -)

Haaa, les retraites, vaste débat ! (et vivement la retraite ! )
Bon, ça ça fait grincer bien des dents, chacun étant bien campé dans ses petits avantages sociaux bien (ou mal) acquis...


M'enfin, à côté de ces réflexions logiques, rationnelles, avec mon oeil d'économiste... je m'imagine à 67 ans devant une classe de 30 djeuns (ou 40 ou 50 au train où les choses vont - mais cela est un autre débat - !)...
(j'avais une belle illustration à ce propos, mais je ne la retrouve plus, dommage... c'était du même acabit que cela)

Et vous, les retraité(e)s, z'en pensez quoi du vaste débat des retraites ?

1) Je suis pour une réforme des retraites car elle me semble inévitable, mais je ne me prononcerai pas sur celle qui est proposée parce que
- je ne connais pas l'intégralité du texte et donc les différents changements qu'elle annonce,
- et j'avoue donc ne pas savoir ce qui dans ce texte déplaît aux différents opposants qui la critiquent

2) Je suis conscient (et ce depuis longtemps) que toute réforme (qu'il s'agisse de la proposition actuelle ou d'une autre qui pourrait arriver plus tard) repoussera inévitablement l'âge à partir duquel je pourrai prétendre à la retraite.
De toute façon, en étant encore loin, je n'ai pas encore planifié la date à laquelle je compte me retirer de la vie active. Cela m'évite d'être régulièrement déçu parce qu'il faudra que je travaille plus longtemps

3) Mais il y a une chose avec laquelle je ne suis absolument pas d'accord (et ce n'est pas lié qu'aux retraites), c'est l'affirmation de Lahaut

lahaut a écrit:Moi je suis d'abord pour l'égalité pour tous

Je ne suis certainement pas pour l'égalité. Même si nous ne nous sommes jamais rencontrés, Lahaut et moi, je n'ai aucun doute pour affirmer qu'en nous mettant tous deux devant une glace, le reflet ne renverrait pas la même chose. 6 Milliards d'êtres humains identiques !!! Quelle horreur !
Nous sommes tous différents (donc non égaux) et heureusement.

Donc moi, je ne suis pas pour l'égalité, je suis pour l'équité.

Et pour revenir au sujet des retraites, l'équité, cela ne signifie pas que tout le monde doive partir au même âge, ni même après le même nombre d'années de cotisation.

Ainsi, cela ne me choquerait absolument pas qu'une personne dont la pénibilité du travail est plus importante que celle du mien puisse partir plus tôt à la retraite que moi.

Par contre, je reconnais que cette équité n'est pas facile à déterminer. En effet, comment définir que tel travail est plus pénible que tel autre et qui doit/peut le définir ?
Une chose est certaine : avec le progrès, les règles qui avaient été définies à l'origine ont changé et ne peuvent plus être maintenues au seul prétexte de "non suppression" d'avantages acquis.

Contrairement à l'époque des trains à vapeur (du charbon à pelleter et respiré à pleins poumons), un conducteur de train ne peut effectivement plus prétendre aujourd'hui que son travail est plus dur que celui d'un ouvrier travaillant aux 3/8 dans une usine, auprès d'une machine assourdissante.
Mais comment arriver à classifier toutes les professions ?


Bref, je comprends que ce ne soit pas simple à définir, que cela provoque des débats à n'en plus finir. Mais par pitié, arrêtons de demander l'égalité à tout prix !

Je suis d'accord pour que tout le monde soit à la même enseigne.

Et pis,content ou pas ,tout le monde au boulot jusqu'à 80 ans !!!!!

Regardez ces japonais qui ont une activité incessante (jusqu'à 100 ans,faut le faire!),il vivent plus longtemps que tout le monde et sont bonne santé.

Mangeons aussi encore un peu plus de poisson et on sera au même niveau que ces êtres supérieurs.

Mais la mentalité latine n'est pas la même....c'est bien dommage!

Ouais, je suis bien d'accord... l'égalité c'est la nouvelle religion, et donc le nouveau prétexte à toutes les dérives.

Car effectivement que dire d'un ouvrier bossant toute sa vie non seulement à côté de machines assourdissantes mais parfois, également, dans des conditions à la limite du supportable...

Et que dire de ces professions libérales que l'on imagine toujours richissimes mais dont certains tirent le diable par la queue toute leur vie pour se retrouver face à lui à la retraite ?

Et que dire de ces fonctionnaires motivés par leur boulot, qui n'étaient pas juste des tirs au flanc, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, mais qui ont exercé leur activité professionnelle avec conscience et même avec passion, pour certains, et que l'on désigne aujourd'hui comme des ennemis car ils nous voleraient nos retraites?

C'est toujours de la faute des autres, voilà ce qu'on nous dit! Allez donc voir là-bas et vous verrez que certains ont des avantages iniques. C'est vrai, certains régimes spéciaux devraient être supprimés. Cependant, je refuse de rentrer dans cette idée que c'est mieux chez les autres et que je dois, par conséquent, porter une haine féroce à ces "autres" plus chanceux que moi.

Ce que je n'aime pas dans ce débat sur les retraites ? Deux choses.

D'une part, ce n'est qu'un n-ième débat stérile entre ceux qui sont bien installés dans leur réalité et qui ne supportent pas l'idée que les choses peuvent évoluer et ceux qui se basent sur une réalité cynique pour justifier tout et n'importe quoi. Droits acquis contre pragmatisme, je ne sais pas ce que je déteste le plus.

D'autre part, ce débat sous-entend que les retraites seraient un problème à régler. Comme si tous ces vieux étaient un boulet pour la société. Oui, c'est vrai, la courbe des naissances est claire, moi qui n'ai que 28 ans je vais devoir bosser plus. Est-ce que j'ai envie de bosser plus sous prétexte que ma génération est moins nombreuse ? Non! Est-ce que je vais laisser quelqu'un dans la panade, sous prétexte qu'il est issu d'une génération plus nombreuse que la mienne ? Non plus! La vraie question qui se pose pour moi, ce n'est pas tant celle du financement des retraites, que celle de la société dans laquelle nous voulons vivre.

Cela étant, je ne connais pas suffisamment bien les propositions en cours pour me prononcer plus précisément... je me dis juste que si on considérait les choses de manière plus globale, en réflechissant sur un projet de société plutôt que sur le morceau de sparadra qu'on pourra mettre sur l'hémorragie, ça irait peut-être un peu mieux.

La pénibilité du travail voilà un vaste débat que nos voisins européens n'ont pas incorporés dans leurs réformes (du moins d'après tous les commentaires que j'entends!)

Donc j'en conclu qu'un même métier est plus pénible en France que chez nos voisins européens!(Comment font alors les maçons danois ou allemands (ou autres corps de métier)pour travailler jusqu' 65 ou 67 ans et qu'en France on se plaint que l'on ne peut pas faire plus? )

Tout le monde dit que son métier est pénible (policiers ,infirmières, maçons , routiers , carreleurs , profs , égoutiers , eboueurs, bouchers, dentiste , guichetier à la poste , facteur ,pompier, etc ..) alors je me demande quel métier n'est pas pénible pour pouvoir subvenir aux retraites de tout le reste ? (peut être joueur de foot professionnel mais bon ils ne sont que 400 ou 500 en France et je ne pense pas que leurs cotisations suffiront pour le reste de la population française et de plus ils arrêtent à 35 ans et émigrent dans d'autres pays !)

Comment peut on juger qu'un métier est pénible par rapport à un autre ? car même dans une même catégorie de métier il y des différences de pénibilité !
Exemple :prof dans le 93 doit être plus pénible que dans le 16 eme arrondisement de Paris , routier international doit être plus pénible que routier qui reste dans son département et selon aussi ce qu'il transporte (matière dangereuse ou non !), infirmière à l'hôpital doit être plus pénible que l'infirmière qui reste dans son cabinet à faire des piqures , etc...

Pour moi le seul métier qui soit vraiment pénible mais qui n'existe plus en France c'est mineur (petite pensée aux mineurs chiliens enterrés pour plusieurs mois) et quel'on ne me dise pas qu'il y a un métier plus pénible qu'eux !

Chacun pense pour sa propre gu....le et personne ne pense que ce sont les jeunes générations actuelles dont je fais parti et avenirs qui vont se prendre en pleine tête la dette colossale des règimes de retraite et autres déficits publics. (Ceux qui naissent aujourd'hui je leur souhaite bien du plaisir au travail !!)

Bon alors je donne un conseil à tous les villageois pas trop vieux (pour les retraités profitez en bien vous êtes les derniers à vivre correctement de votre retraite!)ne comptez pas sur votre pension future pour bien vivre car il n'y en aura plus ou du moins la pension sera très très très basse (la France sera dans quelques années (je prévois pour 20 ou 30 ans si rien ne change )comme la Grèce mais personne ose le dire ) faites votre retraite vous même, capitalisez selon vos moyens , économisez pour vos vieux jours car dans 25 ou 30 ans les caisses seront vides !! (hélas!!)


Résumé pour la MS : "retraite pas de sou, banqueroute future"

Bon alors je donne un conseil à tous les villageois pas trop vieux (pour les retraités profitez en bien vous êtes les derniers à vivre correctement de votre retraite!)ne comptez pas sur votre pension future pour bien vivre car il n'y en aura plus ou du moins la pension sera très très très basse (la France sera dans quelques années (je prévois pour 20 ou 30 ans si rien ne change )comme la Grèce mais personne ose le dire ) faites votre retraite vous même, capitalisez selon vos moyens, économisez pour vos vieux jours car dans 25 ou 30 ans les caisses seront vides !! (hélas!!)

Ben c'est pas nouveau ca. Je fais partie de la premiere generation qui a su des le berceau qu'elle n'aurait pas de retraite, et comme j'ai toujours vecu avec cette idee la, bien ca ne me derange absolument pas. J'espere que mes os pourront me porter simplement pour pouvoir faire des gateaux et des crepes et aller les vendre au petit bonheur dans ma campagne sans me faire emmerder par les flics, avoir un petit bout de potager, des poules, et les poissons de la marre de mon hameau natal que j'irai pecher. Et surtout n'etre une tarre pour personne. Si j'ai un petit bout de toit, c'est suffisant.

Mes parents, ils ont vecus dans la generation "trimer comme des chiens pour en profiter quand on sera vieux". Moi j'en profite quand je suis jeune, et je trimerai a partir de 70ans.

Les 68ards qui revendiquaient tout plein de changement sont les memes qui aujourd'hui, bien assis dans leur privileges, ne lacheraient un bout de gras pour rien au monde. Travailler jusqu'a 65ans, ca ne me parait pas la mort non plus, surtout quand on finit les etudes souvent plus pres des 25ans que des 18. Si les gens veulent continuer a profiter d'un systeme de retraite publique, il va bien falloir y passer.

Arf... je viens de voir que les greves de Septembre sont encore presentes, c'est comme les saisons, ca revient chaque annee. Si j'etais encore plus sarcastique et poete, je dirais que c'est comme les regles feminines, c'est chiant, mais ca revient tous les mois...

Lilie, qu'a encore du chemin a faire avant d'etre prete a rentrer vivre en France.

Si c'est "chacun se démerde pour se constituer sa retraite", comme "chacun se démerde pour choisir un complément de remboursement maladie", alors c'est la fin de: EGALITE-FRATERNITE.
Pourquoi pas ?
Mais dans ce cas, allons plus loin, poussons le raisonnement dans sa logique: cessons tout bonnement de cotiser, supprimons les régimes obligatoires! Bah oui. Au nom de: LIBERTE et puisque la réalité est que les cotisations obligatoires se sur-ajoutent et que les prestations auxquelles elles ouvrent droit, le jour où les clampins en ont besoin, se sont réduites comme peau de chagrin.

A force de croire que l'on fustige des amas de petits merdeux-flemmardeux qui se cramponnent à leurs acquis sociaux, on ne voit pas que l'on fait - contre nous - le jeu du capitalisme, celui-là même qui a hurlé à la mort à chaque avancée sociale, sans cesser d'épaissir sa couenne pour autant, celui-là même qui planque ses fonds bien à l'abri et qui n'en continue pas moins à traire la vache républicaine en lui donnant une brave tape sur le cul.

J'ai 50 ans, je ne sais pas où sont mes papiers de points-retraite.
A 20 ans, me préoccuper de ce que serait ma retraite me collait le bourdon.
A 30 ans, ça me faisait marrer et je brûlais les relevés au fur et à mesure qu'ils arrivaient.
A 40 ans, j'avais trop souvent déménagé pour remettre tout ça au clair.
A 50 ans, je fais un bilan:
- travailler, j'aime ça; parce que je me suis toujours débrouillée pour ne faire que ce que j'aimais et de la manière qui me plaisait! Je me fiche complètement de devoir continuer sans garantie (faire ce qu'on aime, ce n'est pas facile, c'est un choix qui suppose qu'on se batte au quotidien, sans filet... mais c'est un choix qui permet de rester dans la vigueur et la liberté sans cesse renouvelées) donc je m'en tape de bosser jusqu'à 70 ou 80 ans.
- j'ai enterré des amis, qui avaient 20, 30 et 40 ans. Je préfère donc valider mes choix au quotidien plutôt que de me préoccuper de l'abonnement télé dans la maison de retraite que Bouygues et consorts veulent me construire aujourd'hui.

En gros et en résumé: la retraite, pour moi, JE M'EN TAPE !
Mais, par conviction humaniste, je me bats volontiers pour ceux qui n'ont pas pu faire le même choix.

ps: j'ajoute, pour ceux qui pourraient me croire à l'abri, que je suis établie à mon compte mais que je n'y trouve pas souvent financièrement mon compte (ce dont je me fiche, puisque je vis de peu de consommation de biens et de beaucoup d'air)et que le comptable qui s'occupe de valider mes papelards d'affaires a attiré mon attention sur le fait que j'allais avoir du mal à prétendre à une retraite, un jour...

Ce que je pense du débat des retraites ?
Une vaste fumisterie et la grande manip pour faire plaisir aux dirigeants syndicaux, pour foutre la trouille aux gens et instaurer un climat d’incertitude permanente. Un gouvernement qui ne changera rien de ses objectifs, qui se fout pas mal de la rue et des gens apeurés qui hurlent comme on leur apprend,
Les jeunes savent depuis longtemps qu’il n’y aura plus un kopeck quand ils seront âgés et ce quelque soit le gouvernement en place.

De plus en plus de vieux et de plus en plus de petits malins qui en tirent du fric via les boîtes à vieux (Orpéa, Médica and co).

Pour moi perso, pas en retraite, en stand by et avec une projection future pour quand j’aurais l’âge :800 euros.
Trop d’années d’exercice libéral !! je ne cotisais pas « à part » du régime général.
A quoi bon bosser toute sa vie quand le minimum vieillesse se situe autour des 700 euros.
Ben merde alors…
Amusez vous, découvrez, engranger des rêves la jeunesse.



Extrait du blog d’un syndicaliste d’une boîte où je bossais

…/…A l’heure où la rigueur budgétaire risque de torpiller l’anémique croissance européenne, Médica présente un atout de taille. La société, qui évolue dans domaine d’activité non cyclique, paraît assurée de dégager une croissance soutenue, quel que soit l’état de la conjoncture. Le groupe effectue, en effet, 70 % de ses facturations dans les maisons de retraite médicalisées, le solde provenant d’établissements de soins postopératoires et de réadaptation. Ses services sont destinés à des seniors, généralement d’âge avancé. Avec l’augmentation continue de l’espérance de vie, cette clientèle va fortement augmenter dans les prochaines années. Dans l’Hexagone, les personnes âgées de plus de 85 ans devraient ainsi passer de 1,5 à 2,1 millions entre 2010 et 2020, soit une progression de 40 %.

Début mai, le groupe exploitait déjà un portefeuille de 12 300 lits.

Quand des vieillards ne s’appellent plus vieillards mais portefeuille on peut se dire, vivons maintenant et demain on verra bien.

Bonjour Geob


comme je le disais précédemment, je ne suis pas un spécialiste, ni du régime des retraites, ni de la proposition actuelle.

Donc j'évite de me prononcer ou de polémiquer sur le sujet actuel.

Par contre, quand je lis des affirmations incomplètes (et donc fausses), je me dois de réagir.

Tu écris

geob a écrit:La France est un des pays où il faut le plus grand nombre d'années de cotisations pour obtenir une retraite à taux plein !

L'autre jour, j'ai entendu un auditeur contrer férocement le porte parole de l'ump, Dominique Paillé, qui prenait pour modèle l'Allemagne et son départ à 65 ans. En Allemagne, il faut 35 annuités pour avoir la retraite à taux plein, pour vous ne le dîtes jamais. VOUS ETES MALHONNETE !

Ca n'a pas plus à mr Paillé, mais à moi si !

Tel que tu l'as rédigé, on peut donc comprendre qu'un salarié allemand de 55 ans ayant 35 annuités pourrait partir à la retraite et profiter d'un taux plein.
Or c'est faux, si j'en crois les différents articles que j'ai pu lire concernant la retraite en Allemagne.

Si ce que j'ai compris est vrai, le système allemand prend en compte à la fois le nombre d’années de cotisations et l’âge de départ à la retraite. Même en ayant 35 annuités, si tu veux partir à la retraite avant un certain âge (je crois que c'est 63 ans), tu ne toucheras pas une retraite à taux plein. Tu auras une décote en fonction de l'âge de ton départ à la retraite. Et il te faut (si je ne m'abuse) au minimum 45 annuités pour partir à la retraite avec un taux plein sans que l'âge de ton départ soit pris en compte.

Donc ce que disait ton auditeur était incorrect. Lorsqu'on veut comparer 2 systèmes, il faut mettre dans la balance tous les éléments sans en occulter un seul. Nous ne possédons très souvent qu'une partie de ces éléments et portons un jugement à partir de cette connaissance partielle. De ce fait, (et c'est l'informaticien basique qui parle), notre jugement (même avec la plus grande volonté d'objectivité) est donc faussé.

Pour moi, toute information incomplète est fausse puisque le manque d'éléments me la fait comprendre différemment.

Cet auditeur n'avait peut être pas tout à fait tort...jusqu'à 2012 où le système allemand découragera les départs en retraite à 63 ans ans, avec une décote.

"En Allemagne, l’âge légal de la retraite est de 65 ans et il va progressivement augmenté pour atteindre 67 ans en 2029. La durée de cotisation est de 35 ans avec une moyenne de pension égale à 1000 €/mois pour les hommes et 700 € pour les femmes, montant généralement complété par une retraite d’entreprise et une retraite individuelle"

(dans le lien cité dans le précédent message)

Là, sur le coup, je ne suis plus sûr que l'auditeur a parlé de taux plein, car j'ai sans doute fait une confusion avec le départ légal, et celui pour partir avec le taux plein. En France, ce sera donc repoussé de 65 à 67 pour la pension complète !
http://www.info-retraite.fr/index.php?id=118 (pour l'Allemagne)


[b]"En Allemagne, comme dans tous les pays qui entourent la France, l’âge légal est aujourd’hui de 65 ans. Mais les salariés ayant cotisé 35 années peuvent partir à 63 ans. A partir de 2012, cette possibilité de départ anticipé sera découragée par un système de pénalités. Dès l’année prochaine, l’évolution vers 67 ans se mettra en place, progressivement, à raison de 1, puis 2, puis 3 mois par an. Elle sera effective en 2029."


Le vrai problème ce n'est pas l'âge de départ, c'est l'emploi. J'ai vu dans un centre de tri l'installation d'une machine à trier des objets plats (lettres de différents formats) Résultat : 66 emplois effacés ! Et au final, 66 cotisations sociales en moins ! Dans un magasin "Simply" de l'avenue du Maine, stupéfaction dernièrement : installation de caisses automatiques ! Ailleurs aussi ça se fait, au moins ces machines ne feront pas grève et ne téléphoneront pas au docteur pour prendre des congés maladies.

En ce concerne la suppression des fonctionnaires, tout le monde applaudit ! Donc, tout le monde applaudit A LA SUPPRESSION DE COTISATIONS SOCIALES ! Le fonctionnaire coûte cher à l'état. Ah bon? Le fonctionnaire est donc une entité dont l'entretien revient cher puisqu'il n'aurait d'autres fonctions que de se perpétuer? Le fonctionnaire, donc, NE CONSOMME PAS, NE FAIT PAS DE CREDITS, ET PAR LA MEME OCCASION NE CREE PAS D'EMPLOIS ! Quelqu'un a un sudio à louer, deux personnes se présentent, un fonctionnaire et un livreur de pizza. Comme il se doit, vous allez au livreur de pizza puisque le fonctionnaire est un parasite qui ne contribue pas à l'économie quotidienne. Je plaisante ! Bien entendu que c'est le fonctionnaire qui sera choisi, au moins on sera sûr de toucher le loyer ! Et les sociétés de crédit sont bien contentes de trouver des fonctionnaires !

Le vrai problème des retraites, c'est l'emploi ! Alors si nous passions d'une économie financière à l'innovation technologique, à l'inventivité tous azimuths, qui crééront les emplois durables et utiles.

Mais ce n'est pas demain la veille que nous retrouverons la société de plein emploi ( pas plus de 5% de chômeurs ). Et sans doute nous la retrouverons jamais. Alors, ne rêvons pas, le capitalisme, tel un phénix, renaît toujours de ses cendres, et il prendra même des couleurs vertes - vive le capitalisme durable ! merçi les écologistes ! -, s'accomode, s'accomodera de la pauvreté, la "getthoïsera", ce système peut vivre avec une minorité de consommateurs ayant un gros pouvoir d'achat, ce qui m'amène à prononcer ce truisme : il vaut mieux être riche et bonne santé !

Bon après le débat sur les retraites et si personne propose un nouveau débat, j'en propose alors un nouveau qui ira jusqu' a dimanche prochain :la tauromachie (sujet dans l'actualité il y a quelques jours car en Catalogne cela devrait être supprimée dans les mois à venir !)
Etes vous pour ou contre la tauromachie ?

Certains disent que c'est une tradition et qu'il faut la maintenir et que cela sauve la race de ces animaux car on les élève pour cela ,d'autres disent que c'est un acte barbare envers les taureaux et que les animaux ont aucune chance car on les blesse avant qu'ils "combattent" le toréador !

Bon moi je dis pourquoi ne pas concilier les deux !

Maintenir cette tradition sans qu'il y ait la mort du taureau au bout !(supprimer d'abord les piccadors (ceux qui blessent le taureau avant le "combat" pour que le taureau soit diminué mais pourquoi on ne blesse pas aussi le toréador pour qu'il soit aussi diminué pour être à égalité de chance !) c'est à dire faire fatiguer le taureau en le faisant courir autour du toréador sous les olé de la foule et voilà !!(le taureau rentre après dans son box et le toréador reçoit les viva de la foule après avoir affronté un "terrible" taureau en pleine santé !)

les pour et les contre seront satisfait, je pense, de cette option !

Le nouveau débat dure jusqu'à dimanche prochain t'as dit.

Personne ne veut palabrer.
T'as encore quelques jours...

Les corridas se déroulent l'été et là, t'as vu, on est en automne et maintenant tout le monde s'en fout.
De sujet brûlant, c'est passé à sujet refroidi.
Le problème, il est là. Ca s'agite un temps pour s'occuper et on passe à autre chose.
Rapidité du siècle.
Le tibet ? pfuuuit, fini
Haïti ? pfuuuuit, fini
Pakistan et tremblement de terre, pfuuuuuit fini
etc..etc..

Les taureaux engraissent pour la prochaine saison.
La populace attend la prochaine saison.

Nous savons tous que nous sommes dans la société de consommation, et l'information en est un objet comme un autre. Nous ne prenons plus le temps de nous arrêter sur quelque chose, il nous faut toujours quelque chose de nouveau, alors on zappe quoi !
Quant à la corrida, j'aimerai bien y assister, au moins une fois ! Histoire de me faire une opinion. Ce que j'en sais, c'est que les taureaux qui entrent dans l'arène ont été élevé pour. Mais ce que je sais aussi, c'est que les animaux ont pris une place trop importante dans notre imaginaire d'occidentaux toujours prompts à nous émouvoir pour quelque chose qui nous attirera aucune conséquence sur notre vie personnelle. On veut bien s'indigner, mais sans prendre de risque !
Ainsi, on veut bien manger un steak saignant, mais qu'on nous épargne la vue du taureau qui saigne !
Au fond, au delà du symbolisme de la corrida, il est possible que les gens aient peur de découvrir quelque chose d'inavouable au fond d'eux-mêmes, de prendre goût à cette manifestation très codifiée.
Nous vivons dans une société où tout ce qui n'est festif est effacée de notre vue - je me souviens, il y a belle lurette, que lorsque un quidam était mort, une tenture noire était dressée sur le pas de sa porte.
Laissons donc les amateurs de corrida se rendre dans les arènes, il n'y a d'obligation pour personne, et, si votre coeur s'émeut rien qu'à l'idée de la souffrance du taureau, dirigez votre empathie vers les êtres humains qui souffrent : vous n'allez pas vous ennuyer !

Voici un article qui me parait remarquable :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_corrida

Difficile pour moi de participer à un débat public sur la tauromachie...
... parce que la tauromachie fait déjà débat à l'intérieur de mon moi !

Entre cette valeur de respect qui m'anime, respect des autres, des autres cultures, des traditions régionales et locales...
... respect devant la prise de risque, la force mentale et l'agilité sportive des matadors, picadors et autres bandilleros...
... mais simultanément nausée et révolte contre le côté torture infligée à l'animal destiné à une mort lente, par les armes et les blessures.

Bref, c'est déjà le méga boxon dans ma tête, alors prendre parti, je n'imagine même pas !

Hemingway se situait parmi les opposants farouches à la corrida.
Décidant d'assister à une de ces fêtes barbares pour ensuite les combattre d'une plume redoutable, il fut ébloui et développa une véritable fascination pour la corrida.
Et il écrivit "Mort dans l'après-midi".

Je crois effectivement qu'il faut assister à une corrida pour avoir une idée de ce qui s'y passe en réalité, en nous et autour de nous. Car, dans cette histoire là, la vraie réalité n'est pas tant dans la mise à mort d'un taureau que dans les mécanismes psychiques de la nature humaine, particulièrement dans une foule - le jeu de la mort étant évidemment un élément essentiel de leur mise en action.

Nouveau débat de la semaine à venir "les syndicats"

J'en ai marre des syndicats et leurs dictats, ces qui ne pensent qu'à foutre la merde en France et dans les entreprises, qui ne pensent qu'à travailler moins et à gagner plus, qui ne pensent qu'à emmerder les gens qui bossent, qui ne pensent qu'à en faire le moins possible ...
Ces " " de Thibaut et Chéreque qui se réjouissent de foutre en l'air des milliers de petites entreprises, de mettre en faillite de petits artisans et de manger des merguez à la fin de leurs " " de manifestations en truquant les chiffres du nombre de participants !!
1 million de personnes dans les rues ce sont les chiffres officiels des manifestants et cela ne représente pas la population française comme ces " " peuvent nous le faire croire !!! (on est 60 millions en France et une bonne quarantaine de millions à aller voter alors 1 million ce n'est rien du tout par rapport à la majorité silencieuse !)
Lahaut très en colère et très remonté !!

Lahaut a écrit:Lahaut très en colère et très remonté !!

En effet, l'a l'air très remonté, dites-donc !
Mais ce n'est pas avec ce genre d'argumentaire que tu vas lancer un débat "sain", cher Lahaut...

Les syndicats... Mouai, il y en aurait des choses à dire quand-même...
J'y reviendrai plus tard dans la semaine... p'têt !

Allons, allons, Lahaut...

Regarde-moi, je suis zen! Je ne m'énerve plus, ni avec les grèves, ni avec tout le reste, je prends les choses avec philosophie...

Euh, le fait d'être partie en Géorgie y est peut-être pour quelque chose...

Cela étant, il me semble qu'il ne faut pas faire d'amalgame entre les syndicats et les grèves à répétition de certains. Les syndicats sont utiles, lorsqu'ils agissent au niveau local. Leurs actions sont plus contestables lorsqu'elles entendent s'étendre au niveau national. Cependant, ils ne sont pas nécessairement responsables. Le pourcentage de personnes syndiquées en France est ridicule. Les syndicats ne représentent pas grand monde car la majorité n'est pas syndiquée. Alors, forcément, constater que toutes les questions sociales, en France, sont fagocitées par les syndicats, ça fait un peu mal quand on sait qu'ils représentent une infime partie de la population. On ne peut cependant pas leur reprocher de défendre les intérêts de ceux qu'ils représentent. Aux autres de créer les structures représentatives qui leur correspondent. S'il y avait plus de syndicats, ceux qui existent actuellement auraient moins de poids, c'est mathématiques...

Mais, encore une fois, syndicat et grève, ce n'est pas la même chose. Les syndicats agissent dans bien des domaines et pas seulement dans celui de voter ou non la grève générale tous les quatre matins... Je les ai vus à l'oeuvre dans le cadre d'une entreprise et prendre la défense de salariés injustement traités, heureusement qu'ils étaient là, je peux te l'assurer, et je n'ai jamais entendu prononcer le mot grève par les représentants syndicaux, ils appliquaient d'autres modes de négociation, beaucoup plus efficaces dans la majorité des cas. Les quelques clowns qui s'agitent au niveau national en menaçant de bloquer le pays à la moindre tentative de faire changer quelque chose dans le pays ne sont pas forcément représentatifs de la base de ces mêmes syndicats.

Alors, pour résumer, je défends les syndicats, pas les agités frustrés de ne pas avoir connu leur propre révolution...

Bardak :les syndicats sont parfois utiles pour défendre des salariés envers des employeurs mal intentionnés mais là c'est tout a fait autre chose on parle de l'avenir des finances de la France , des retraites futurs et aussi des déficits des finances publiques avenirs que tout le monde paiera ,les jeunes en premier.

Aujourd'hui mon coup de gueule va vers les syndicats étudiants .Tout le monde sait que les étudiants et jeunes (lycéens collégiens etc ..)étaient manipulés par des partis politiques ou syndicales plus importants mais là a ce point c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase .
Les jeunes deviennent de plus en plus "cons " et manipulés ("Des futurs représentants de l'élite syndicale ??? certainement) j'étais con à l'époque quand j'étais jeune (mais jamais fait grève car jamais manipulé mais seulement con pour vouloir rater des cours et jouer au foot!) mais pas à ce point là c'est aberrant!!

Quand je les entends à la télé qu'ils font grève pour leur retraite future (j'hallucine ils n'ont même pas commencer à travailler qu'ils pensent déjà quand ils vont arrêter .... on voit déjà l'ambition de carrière de tous ce jeunes "cons"(moins on en fait mieux on se porte )

Leur éventuelle retraite c'est au mieux dans ..40 -45 ans c'est à dire en ...2050(si elle existera toujours sous cette forme!)et ils ne réfléchissent même pas une seconde qu'entre temps il y aura des nouvelles réforment encore plus dure pour pouvoir financer leurs retraites ! (C'est comme si ce sont les jeunes de la fin des années 1960 début 1970 faisaient une grève à cette époque pour leur retraite de 2010....)

Les autres pays européens (et du monde !)doivent bien se foutre de notre gueule !!

Lahaut toujours très en colère et toujours très remonté !!

Lahaut, quel serait ton point de vue sur la chose si, au lieu d'être emmerdé à la station essence, tu étais actuellement en voyage pour 6 mois au bout du monde?

Et Lahaut, quel serait ton point de vue si...
... si au lieu d'être un jeune artisan en pleine forme et suffisamment bosseur pour bien gagner ta vie et pouvoir t'offrir 2 voyages par an,
tu étais un vieil ouvrier de 50 ans, cassé par la vie et le boulot parce que tu bosserais très dur aussi, mais pour décrocher un petit smic qui te permettrait à peine de survivre... avec la perspective d'une retraite encore plus tardive et plus maigre que ce que tu prévoyais ?

(promis, je reviens plus longuement causer de la chose plus tard dans la semaine)

vieil ouvrier de 50 ans, cassé par la vie et le boulot

Mince alors, me voyais pas comme ça, moi...